Retour sur le séminaire du 12 septembre 2018 à l’IAE de Paris

   

SÉMINAIRE OPEN DATA DU FONCIER

12 septembre 2018 – IAE de Paris

 

A l’ordre du jour :

  • Table ronde sur l’ouverture de la donnée DVF, en présence de Monsieur Philippe Romac.
  • Structuration des groupes de travail communs Cluster Open data et GnDVF.

 

1.TABLE RONDE SUR L’OUVERTURE DE LA DONNÉE DVF.

Accueil à l’IAE de Paris par Didier Chabaud.

 

Didier Chabaud accueille  le séminaire, rappelant l’implication des chercheurs et des partenaires de la chaire ETI dans l’innovation au service des territoires.

L’invité de la table ronde.

Philippe Romac, Administrateur civil, chef du bureau CL2A, DGFIP.

Les participants de la table ronde.

Il a animé la table ronde : Frédéric Lévy, avocats, DS Avocats, vice-Président de LIFTI, animateur du Comité Juridique.

Marc Kaszynski, Président de LIFTI Jean-louis Fournier Bordeaux Métropole   Gabrielle Barraqué, FNSAFER.

Laurent Escobar, Sté ADÉQUATIONS Guillaume Houllemare, Sté EXPLORE  Isidro Perez-Mas, Expert évaluateur

 Guillaume Hequet, VILOGIA.  Alexandre Coulondre, LABEX FUTURS URBAIN

Extraits :

Philippe Romac

  • Rappel de l’article 13 de la loi ESSOC et ses conséquences et ses suites en termes de procédures : « afin de concourir à la transparence des marchés fonciers et immobiliers, l’administration fiscale rend librement accessibles au public sous forme électronique les éléments d’information qu’elle détient au sujet des mutations des valeurs foncières intervenues au cours des cinq dernières années… ». Deux conséquences apparaissent :
  • La suppression de l’article L135B du livre des procédures fiscales et de la liste des bénéficiaires des données DVF.
  • Un décret en Conseil d’Etat définit les modalités d’application de la nouvelle loi.

L’administration a désormais deux tâches : saisir la CNIL et le Conseil d’Etat dans le cadre de la préparation du décret. En termes de délais, le Ministre des Comptes Publics a demandé une production très rapide du décret, qui devrait paraître en conséquence à l’échéance du début de novembre. Tant avec la CNIL qu’avec le conseil d’Etat, le débat est loin d’être tranché autour de ces questions :

  • Est-ce que l’argument de la transparence des marchés, qui est une question d’intérêt général, est suffisant pour s’opposer à la protection des données personnelles ?
  • Est-ce que ces données sont vraiment utiles, pour qui, pour quoi faire ?
  • Pourrait-il y avoir des personnes qui utiliseraient de manière mal intentionnée les données DVF, c’est-à-dire en reconstituant le patrimoine de personnes ?
  • Au-delà de question de la transparence des marchés, y a-t-il d’autres questions d’intérêt général comme celles relatives à l’économie circulaire, à la transition écologique et solidaire, qui militeraient en faveur d’une publication des données ?

Marc Kaszynski, président de LIFTI.

Où et comment faut-il mettre le curseur  entre l’intérêt général et la protection des données individuelles ?

Le SYNTEC Numérique avait organisé au printemps de cette année un grand débat sur la Donnée. Lors de la 1ère journée, la Présidente de la CNIL avait fait état d’une autre façon de considérer sa mission : ne pas empêcher l’innovation, mais  pénaliser les mauvais usages de l’ouverture de la donnée.

NDLR : La piste pour rendre compatible la diffusion des données et la protection des données personnelles, c’est la mise en responsabilité des utilisateurs. Lors du Grand Débat de la Donnée du 13 mars 2018, organisé par le Syntec Numérique, la question était : « Données personnelles, comment les protéger et continuer à innover ?». Isabelle Falque-Pierrotin, présidente de la CNIL a ainsi répondu à la question : «Trouver un équilibre entre protection des personnes et nouveaux besoins liés à l’utilisation des donnée : le rôle du régulateur» :  Assurer la maîtrise de ses données à l’individu tout en permettant une innovation plus robuste c’est ainsi qu’Isabelle Falque-Pierrotin conçoit le rôle du régulateur dans le contexte de l’application du RGPD.

Retrouver le compte-rendu de cette journée :

http://lifti.org/wpcontent/uploads/2018/09/2018_03_21_note_de_synthese_grand_debat_de_la_donnee_du_13_mars_.pdf

Frédéric Lévy, DS Avocats.

  • La donnée de base diffusée doit être suffisamment complète et géolocalisée pour permettre tous les usages publics et privés, en notant que chez LIFTI on ne sépare pas pour la forme les usages privés et les usages publics.
  • Finalement, c’est la peur des algorithmes qui crée les problèmes. Auparavant on pouvait consulter librement les données de la conservation des hypothèques, mais dès lors que l’on dispose maintenant d’outils pour faire des croisements de données, alors naît la difficulté.
  • Nous pensons que ce n’est pas la diffusion de l’information qui est en jeu mais sa maîtrise qui nécessite la mise en place d’une police administrative.

Gabrielle Baraqué, FNSAFER

  • Les SAFER ont dans leurs missions celle de la transparence des marchés, confiée par le législateur.
  • Les SAFER disposent déjà de données personnelles au travers les DIA, puisqu’elles disposent d’un droit de préemption, et elles gèrent et protègent ces données. L’accès à DVF permet de contrôler l’exécution des DIA, c’est important.
  • Le marché foncier, c’est très particulier ; la géolocalisation permet de comprendre la valeur du bien. Sans géolocalisation on n’interprète pas correctement la donnée sur la valeur d’un bien.
  • Les mutations actuelles de l’agriculture sont significatives. Dans ce contexte, il convient de développer les connaissances des milieux ruraux, par exemple confrontés à la financiarisation de l’agriculture. Disposer par DVF d’une information de qualité et géolocalisée est nécessaire pour que les SAFER jouent le rôle de régulation des marchés qui lui est confié par la loi.

 

Laurent Escobar, (Sté ADÉQUATIONS) opérateur de données immobilières et bureau d’études.

  • Si vous voulez faire une étude pour une politique énergétique du logement en France, il va falloir mettre une valeur sur chaque bien, c’est-à-dire qu’il faut que la donnée le concernant soit géolocalisée.
  • Ce n’est pas celui qui diffuse la donnée qui est responsable d’un usage déviant, comme la reconstitution de données personnelles. C’est la responsabilité des utilisateurs, en tant qu’opérateur de données, de respecter la loi et la règle du jeu de la protection des données personnelles. On y est habitué dans notre profession, puisque nous sommes référencés à la CNIL.
  • Il ne faut pas se faire d’illusion. Si vous restreignez la donnée, on dispose désormais dans notre monde d’algorithmes suffisamment puissants pour reconstituer les données personnelles : quelle que soit la donnée fournie, les usagers malveillants existeront. En réduisant la donnée, on ne les écartera pas. Le problème est donc de surveiller l’usage de la donnée.

Guillaume Houlemare (Sté EXPLORE).

  • Récemment, la mise en conformité avec le RGPD a demandé à tous les opérateurs un investissement important, qui montre qu’on peut développer dans nos entreprises une culture de la responsabilité.
  • La protection des données nécessite des investissements et un engagement, et il faut donc un cadre juridique stable.

Jean-Louis Fournier, Bordeaux Métropole, GnDVF.

  • Pour qu’une collectivité élabore une stratégie foncière, elle doit disposer de données géolocalisées.
  • Sans géolocalisation, les collectivités ne peuvent pas assumer pas assumer leurs obligations réglementaires :
    • Les collectivités doivent estimer leurs biens dont la valeur est inférieure à 180.000 €. Il faut les donner pour bien estimer.
    • Les collectivités doivent légalement mettre en place des observatoires fonciers pour suivre correctement les PLH.
  • Pour la mise à disposition des données, la DGFIP est en avance : actuellement les collectivités signent un contrat de service qui les rend responsables de l’utilisation des données.

Frédéric Lévy.

  • Avec la mise en application de la RGPD, on vient de démontrer qu’on peut gérer et créer les métiers et compétences capables de gérer les données en respectant la protection des données privées.
  • Concernant la crainte d’une géolocalisation par les données cadastrales, il faut juridiquement considérer qu’il s’agit en fait d’une identification indirecte des personnes.
  • Au lieu de se poser la question : doit-on délivrer de l’information ? la question serait en fait « comment la maîtrise-t-on pour qu’il n’y ait pas d’atteinte forte au respect des données personnelles ? ».

Marc Kaszynski.

« Rebanalisons », « déspécifions » la question de la donnée individuelle liée au foncier et à l’immobilier : c’est un chantier parmi d’autres pour protéger la donnée individuelle. Le bon exemple de problématique similaire est celui de la santé.

Frédéric Lévy.

Dans l’article L135B des procédures fiscales, il y avait la nécessité de remplir un questionnaire de demande d’accès aux données DVF. Continuons dans ce sens de la responsabilisation des personnes qui reçoivent la donnée.

Isidro Perez Mas, expert en foncier et en immobilier. (Son dernier ouvrage paru).

  • Pour un évaluateur, un expert, l’outil de base est la comparaison, et donc il faut des chiffres comparables.
  • Si en tant qu’expert j’avais accès à DVF, j’aurais une base de données fiable et complète que je ne pourrais pas trouver ailleurs. Alors les experts ont inventé des méthodes (capitalisation, compte à rebours) mais ce sont des méthodes de prix et non de valeurs.
  • Dans le cas des expropriations, les experts du privé n’ont pas devant les juges les informations dont ils disposent, et c’est totalement injuste que l’administration ait plus d’informations sur les transactions.

NDLR : la France doit d’ailleurs être en conformité avec une directive européenne sur le droit d’accès des citoyens à une information de même qualité que celle dont dispose l’administration.

Frédéric Lévy.

En avril 2003, la cour européenne des droits de l’homme a ordonné l’accès aux données par les expropriés. Elle mettait les citoyens à égalité devant l’accès aux données. Il faut donc que l’article L112 des procédures fiscales soit imprégné par cette notion d’égalité des citoyens devant l’accès aux données. . Appliquer le principe de l’égalité des armes.

Guillaume Hequet, responsable aménagement et grands projets chez Vilogia, une grande société de logement.

  • Le foncier est rare et cher, et la spéculation est très forte. Il faut résister et moins construire en zones agricoles en reconstruisant la ville sur elle-même. La donnée est un levier pour la revivification urbaine.
  • Une donnée de qualité accessible va favoriser l’innovation car elle permettra une meilleure évaluation du risque du promoteur et de l’aménageur.

Alexandre Coulondre, chercheur, Labex Futurs Urbains et Université de Paris Est.

  • Les chercheurs n’ont pas accès à la donnée, alors que les marchés fonciers et immobiliers demeurent opaques.
  • Les rares chercheurs qui ont pu avoir accès à la donné DVF et qui ont pu la comparer aux autres sources ont tous constaté que DVF était la source la plus fiable et la plus exhaustive.
  • Les chercheurs, par leur regard systémique sur les territoires, peuvent apporter leur contribution en partenariat avec les acteurs des politiques publiques telles que l’Agenda Territorial de l’Union Européenne pour 2020, les dispositifs autour du programme « Actions cœur de ville », et toutes les réflexions autour du choc d’offre de logement en France. Il faut utiliser DVF pour obtenir une analyse fine des territoires.
  • La transparence des marchés passe pour les chercheurs par l’accès à DVF, mais à une donnée géoréférencée.
  • Des dispositifs de régulation de la donnée et de protection des données personnelles existent déjà : Lorsque l’INSEE doit fournir aux chercheurs des données personnelles, elle saisit le CNIS (Conseil national de l’information statistique) qui examine le sujet de la recherche et détermine à quel niveau de précision l’INSEE fournira les données, sur un serveur spécialisé – le CASD – qui est spécialisé dans la fourniture de données aux chercheurs, pendant une durée déterminée.Ce dispositif permet aux chercheurs de disposer de données sensibles dans des conditions régulées.

 

Proposition de synthèse

  • Une donnée de qualité, géolocalisée sert l’intérêt général, en permettant de réaliser des études pertinentes et en réduisant le risques des promoteurs et des aménageurs. L’intérêt général, c’est aussi une meilleure transparence des marchés. Les experts évaluateurs doivent disposer des données DVF, les seules fiables, mais elles doivent être fournies géolocalisées.
  • Les collectivités locales doivent disposer de cette donnée géolocalisée pour exercer leurs missions réglementaires d’estimation des biens et de suivi des PLH.
  • Les citoyens, les chercheurs, les acteurs publics et privés, dans le domaine du foncier et de l’immobilier, doivent être à égalité de moyens en disposant des mêmes sources fiables et exhaustives. Appliquer le principe de l’égalité des armes.
  • La piste pour rendre compatible la diffusion des données et la protection des données personnelles, c’est la mise en responsabilité des utilisateurs. Plusieurs exemples de dispositifs existent déjà : contrat de service avec la DGFIP, CNIS et serveur spécialisé pour les chercheurs. Assurer la maîtrise des données individuelles tout en permettant une innovation plus robuste c’est ainsi que la CNIL conçoit le rôle du régulateur dans le contexte de l’application du RGPD.

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 2. Structuration des groupes de travail communs Cluster Open data et GnDVF

                                                                                    

Marc Kaszynski, président de LIFTI.   Pauline Lunard, EPF Nord Pas de Calais.         Laurent Escobar, ADÉQUATIONS

       Animatrice du groupe segmentation GnDVF

  • Travaux réalisés en 2018 par le GT1 (référentiel foncier) du Cluster Open data de Lifti

Ces travaux aboutissent à la production d’une proposition de schéma de référentiel qu’il s’agira de faire partager et évoluer.

Présentation par Marc Kaszynski. Cliquer ICI pour consulter le document.

  • Travaux du groupe segmentation du GnDVF

Présentation par Pauline Lunard.

Cliquer ICI pour consulter le document.

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